[Bylon]

Kurczę, ale się dyskusja porobiła.
Może coś od siebie dodam:

-oczywiście, że dipsy/dipy/pompki szwedzkie są ćwiczeniem na klatkę piersiową i przede wszystkim na klatkę piersiową. Jeśli ktoś myśli, że jest to ćwiczenie głównie na triceps, to niech spróbuje wycisnąć ciężar ciała w wyciskaniu francuskim. Uda się to tylko najpotężniejszym siłaczom - i to nie wszystkim. Faktem jest, że w dipsach triceps jest zaangażowany znacznie mocniej, niż np. w klasycznych pompkach (chodzi mi o zaangażowanie procentowe, a nie siłowe, bo siłowe to wiadomo - większy ciężar po prostu). Ale to nie oznacza, że wykonuje on większość pracy.
-pompki szwedzkie to jest znakomite ćwiczenie "na siłę".
-ćwiczeniem odwrotnym do dipów jest wyciskanie na skosie ujemnym? Nie całkiem ogarniam - odwrotnym w sensie synonimicznym? Jeśli tak, to się nie zgadzam. Wyciskanie na skosie ujemnym jest z punktu widzenia pracy mięśnia piersiowego prawie że tożsame z klasycznymi pompkami.
-Newcio, wydaje mi się, że przeginasz dość znacznie z tym zaangażowaniem 1/3 mięśnia piersiowego przy wyciskaniu leżąc. Czym innym jest główne zaangażowanie, a czym innym zaangażowanie w ogóle - a w to ćwiczenie jest zaangażowana większość mięśnia piersiowego, tylko że w różnym stopniu.
-Armpower, dokładnie tak, pięknie powiedziane. Może oprócz tego kąta, bo przy kątach całkowicie skrajnych, np. wyciskanie sztangielek nad głowę w chwycie tułowia, praca klatki zostaje wyeliminowana i zostają barki... Aczkolwiek warto pamiętać, że w wyciskaniu żołnierskim jeszcze klatka troszeczkę pracuje.
-w kulturystyce dipsy są ćwiczeniem złotym, tzn. polegającym na przesuwaniu ciała w przestrzeni i wybitnie podstawowym. W niektórych szkołach są one podstawowym ćwiczeniem na rozwój klatki piersiowej. W większości szkół jednak to wyciskanie sztangi na ławce jest takim podstawowym ćwiczeniem, nie wiem skąd pomysł, że jest ono wspomagające - w takiej sytuacji jakie ćwiczenie będzie podstawowym, proszę mi powiedzieć?

[dom_cyl]

no bo rozpiętki to jest ćwiczenie prawidłowe na klatkę piersiową ponieważ mięsień jest rozciągany, a w dipach ta klatka jest nieznacznie rozciągana i dlatego to jest mało warte ćwiczenie, tak samo wyciskając sztangę leżąc, w typowym rozstawie ramion ta klatka nie pracuje. Ba nawet powiem, że dużą pracę przy wyciskaniu wykonuje zębaty przedni !

"Część górna jest antagonistą części środkowej mięśnia czworobocznego pociągając staw ramienny do przodu. Część dolna pociąga bark ku dołowi, a kąt dolny łopatki do przodu i bocznie w kierunku dołu pachowego ustawiając przy tym panewkę stawową łopatki ku górze, co umożliwia podniesienie kończyny górnej powyżej poziomu. Dodatkowo mięsień zębaty dociska łopatkę do ściany klatki piersiowej. Jest pomocniczym mięśniem wdechowym."

Armpower zdecyduj się silniejsza czy wytrzymalsza, bo to dwie skrajne cechy motoryczne. Co znaczy siłowe rozciąganie ? A jakie nie jest siłowe ?

Nie wiem jak Ty robisz to ćwiczenie, ale skoro je chcesz robić na klatkę i klatki nie czujesz to widocznie robisz to źle. Nie wiem też jak mocno rozciągam klatkę, ale schodzę w dół jak najbardziej mogę. Spokojnie na kółkach można wykonywać dipy rozszerzając ręce na dole ruchu, w pozycji hollow więc to nie tylko ćwiczenie typowo kulturystyczne.

[Newcio]

Ściąganie wyciągów z boku a raczej od dołu pod skosem lub z góry w zależności od pozycji wyjściowej przykładowo w opadzie ( wyciąg górny ) do skrzyżowania wyciągów i maksymalnego przywodzenia ramion w przeciwną stronę ( otulenie się ramionami ).

Jeśli mój tytuł trenera II klasy w kulturystyce do Was nie przemawia, to powtarzam słowo w słowo twierdzenia Prof. Kruszewskiego, który zjadł zęby na kulturystyce i trójboju, 40 lat badań naukowych, kilkanaście publikacji, setki artykułów, wiceprezes trójboju siłowego, od wielu lat jeden z głównych trenerów trójboju siłowego mentor Orzecha, wykładowca AWF

I w pełni zgadzam się z jego teoriami i wykładnią i zgodnie z tym co mi przekazywał, co można potwierdzić na zasadzie ułożenia przyczepów i PRZEBIEGU AKTONÓW co w ogóle ludzie kompletnie pomijają i w obecnej sytuacji dyskredytują się w jakiejkolwiek dalszej dyskusji pod tym względem. A to, że masa ludzi robi dipy i tak nazywa ćwiczenie złotym na klatkę piersiową to tak samo jak podnoszenie nóg do głowy, że to ćwiczenie super na brzuch. Już taką demagogię przerabiałem, więc wolę się trzymać tego co zdobyłem na 2 letnim szkoleniu, przeczytaniu wielu książek i własnej wiedzy anatomicznej choćby bazując na tym :

"Skurcz całego mięśnia przesuwa łopatkę do przodu, opuszcza i przyciąga ramię przemieszczając je lekko ku przodowi i dokonując jego rotacji do wewnątrz"



Posłużę się tym durnym obrazkiem z wikipedii, jak widzimy przebieg aktonów i widać gdzie znajdują się przyczepy, a główny znajduje się na "Część boczna mięśnia przechodzi we wspólne ścięgno przyczepione do grzebienia guzka większego kości ramiennej"

Biorąc pod uwagę skurcz mięśnia i przebieg aktonów tego skurczu to jeśli skrzyżujemy ręce przed sobą ( jakbyśmy chcieli przyjąć pozycję obronną do przyjęcia ciosu przeciwnika ) to to jest tylko i wyłącznie PRAWIDŁOWA PRACA = OD MAKSYMALNEGO rozciągnięcia do maksymalnego skurczu.

Tak jak już wcześniej wspominałem "opuszcza i przyciąga ramię przemieszczając je lekko ku przodowi i dokonując jego rotacji do wewnątrz" samo opuszczania i wznos "barków" daje ten sam "efekt" co dipy, a jeżeli chcemy zaangażować klatkę piersiową w wyciskaniu sztangi leżąc to musimy bardzo szeroko złapać by odwieść rękę do boku jak najdalej ( łopatka idzie w kierunku kręgosłupa ) i po wyciśnięciu sztangi ( łopatka idzie w kierunku mięśni zębatych albo boku ) pracuje piersiowy ale na jakimś 1/3 odcinku całego skurczu mięśnia.

Także kategoryzując najlepsze ćwiczenia na klatkę piersiową od najlepszego:

1. Wyciąg boczny, od dołu w skos, lub górny skrzyżowanie wyciągów
2. Rozpiętki z hantlami
3. Wyciskanie hantli leżąc
3. Wyciskanie sztangi leżąc w szerokim chwycie/ pompki w szerokim rozstawie ramion
4. opuszczanie i wznosy o prostych ramionach tułowia
5. przenos hantli z dołu ze skosu hantli stojąc prowadząc przed siebie do środka ciała
6. dopiero teraz mogą być szwedki ale muszą być w szeroki rozstawie i klatka pochylona do przodu pod kątem

---

Nie wiem jak Ty robisz to ćwiczenie, ale skoro je chcesz robić na klatkę i klatki nie czujesz to widocznie robisz to źle. Nie wiem też jak mocno rozciągam klatkę, ale schodzę w dół jak najbardziej mogę. Spokojnie na kółkach można wykonywać dipy rozszerzając ręce na dole ruchu, w pozycji hollow więc to nie tylko ćwiczenie typowo kulturystyczne.

Zacznijmy od tego, że nie ROBIĘ klatki piersiowej, DO NICZEGO nie jest mi to potrzebne i jest to mięsień pośredni w wielu ćwiczeniach gdzie dochodzi do zbliżenia ramion przed sobą. Rozciąganie klatki nie odbywa się przy maksymalnym schodzeniu w dół lecz odwiedzeniu ramion maksymalnie w tył w stronę kręgosłupa a najlepiej pod skosem w dół ok 60 stopni między tułowiem a ramieniem.

Już wspominałem że dobrym ćwiczeniem na klatkę piersiową będą bułgarskie ugięcia ramion jak już mamy się bawić w kulturystykę gimnastyczną

Jeśli już robię "szwedki" czyli ugięcia ramion w podporze na poręczach to raczej w zamachach, żeby przygotować ciało do "pompy" do stania na rękach, samo ugięcia ramion traktuję jako ćwiczenie kondycyjne na sam koniec treningu by mięśnie nie rosły

[dom_cyl]

A jak odniesiesz się do ściągania łopatek w tył przy różnego typu wyciskaniach na ławce, czy dipach?

[Newcio]

Jak mamy merytorycznie pisać, to nie ma czegoś takiego jak ściąganie łopatek w tył.

Brak odwiedzenia ramienia do tyłu = brak rozciągnięcia klatki piersiowej = zalecane szeroki rozstaw dzięki temu, już na starcie łopatki są oddalone od kręgosłupa i przy wyproście będą się zbliżać do siebie, ale trzeba pochylić klatkę piersiową

PS Już wiem dlaczego nie czuję klatki piersiowej, właśnie przeanalizowałem ruch i po prostu izoluję triceps tak, by wykonywał największą pracę i dolny akton pleców, czyli prawidłowo jak to jest potrzebne w gimnastyce to co pokazywał Mrówek

[Bylon]

Newcio, ale w dipsach można dojść do pełnego rozciągnięcia klatki piersiowej... Przynajmniej ja do niego dochodzę.
Pełne rozciągnięcie mięśnia jest bardzo pożądane przy jego rozwoju, ale nie jest warunkiem pracy mięśni. No błagam, jaki jest podstawowy zaangażowany przy pompkach mięsień? A jakie mamy w nich rozciągniecie: jeśli nie robimy ich na podstawkach do pompek, to na pewno nie pełne.

Co rozumiesz przez brak ściągania łopatek w tył? Chodzi Ci o to, że to się nazywa retrakcją, czy o to, że czegoś takiego po prostu nie ma? Bo nie bardzo rozumiem.

[Newcio]

Newcio, ale w dipsach można dojść do pełnego rozciągnięcia klatki piersiowej... Przynajmniej ja do niego dochodzę.

Ok skoro tak uważasz to Twoje rozumowanie, ja się nie będę kłócił rób jak uważasz.

Pełne rozciągnięcie mięśnia jest bardzo pożądane przy jego rozwoju, ale nie jest warunkiem pracy mięśni. No błagam, jaki jest podstawowy zaangażowany przy pompkach mięsień?

Czworoboczny pleców, potem triceps, potem obłe, potem barki, w zależności od rozstawu ramion zmienia się % wykonanej pracy

No co Ty nie powiesz ? A słyszałeś o kształtowaniu siły mięśniowej czterema metodami ? Nawet nie ruszając mięśnia z miejsca ( skracanie lub oddalanie przyczepów ) można rozwijać go.

Prawidłowa praca uznawana w świadku kulturystycznym, lub podstawowa praca mięśniowa to praca koncentryczna - DO TEGO ZOSTAŁY MIĘŚNIE STWORZONE do skurczenia się.

A jakie mamy w nich rozciągniecie: jeśli nie robimy ich na podstawkach do pompek, to na pewno nie pełne.

Widziałeś pompki Mrówka ? Pokazuje tam prawidłowe pełne rozciągnięcie pleców i tricepsów głównych mięśni w pompkach

Co rozumiesz przez brak ściągania łopatek w tył? Chodzi Ci o to, że to się nazywa retrakcją, czy o to, że czegoś takiego po prostu nie ma? Bo nie bardzo rozumiem.

Ja też nie rozumiem jak można ściągać łopatki w tył, to jak robić opad do tyłu

[Bylon]

A, okej, czyli w sensie że pleonazm.

Z całym szacunkiem, ale w pompkach zdecydowanie podstawowymi zaangażowanymi mięśniami są piersiowe i jakbyś chciał, nie zdołasz tego podważyć. W ruchach "pchaj" mięśnie pleców nie mogą być podstawowymi, a w jakichkolwiek ruchach wielostawowych o przedyskutowywanej charakterystyce mięśnie mniejsze nie mogą mieć funckji zasadniczej, zatem nie mam pojęcia, jak chcesz przerzucić główny procent pracy w pompkach na triceps. Dasz radę wziąć w wyciskaniu francuskim choćby połowę tego ciężaru, który podnosisz w pompkach w ilości powtórzeń, jaką jesteś w stanie przy pompkach wykonać?
To prawie tak, jak popularne stwierdzenie, że "podciąganie podchwytem jest na biceps".

[Newcio]

Już podważyłem powyższym postem z punktu widzenia anatomii, a że przyjąłeś powszechne slogany coś w stylu jak podnoszenie nóg do głowy w zwisie to na mięśnie brzucha ćwiczenie to nie ma sensu dalsza dyskusja.

ok widzę, że podstawową anatomią do Ciebie nie przemówię, jak również tytułami i retoryką zasłużonego profesora od kulturystyki i trójboju siłowego. Wolisz pchać klatką piersiową, a podciąganie podchwytem nie jest na biceps

Nie nie dam rady wziąć w wyciskaniu francuskim choćby połowy swojego ciężaru, bo jestem gimnastykiem i nie targam ciężarów.

Nie mam pojęcia jak robić pompki, choć jestem prawie magistrem od fikołków i od pompek, bo nie wiem jak przełożyć pracę na tricepsy.

Muszę poprosić adminów żeby mi zdjęli taga trener gimnastyki, bo się nie nadaję na taką funkcję, skoro losowy użytkownik podważył moją wiedzę w podstawach z anatomii

[Bylon]

Męczące masz podejście, Newcio. "Jestem TRENEREM GIMNASTYKI I KULTURYSTYKI, nie macie prawa podważać mojego zdania".

No to nie będę już podważał, przepraszam, że próbowałem. Jak kiedyś Ci się uda uzyskać zaangażowanie procentowe >50% czworobocznego w pompkach albo dwugłowego ramienia (a co, nawet dwugłowego ramienia+ramiennego!) w podciąganiu, to powiedz.